大同专用群-拉丁先生方案讨论-2020-8-9
江南 16:07
大家想的都是很大的方案，都是些国家治理，甚至是世界治理的方案。大家也都很自信，也确实思考了很多很多。但我想，大家起码要知道，这是很难很难实现的，你看GCD治理下的中国，动用庞大的国家机器，还那么多问题，世界上更是，看看目前中美关系就知道。对着如此庞大，难以实现的方案，我们能否先从学习入手，从探讨解决问题的方法论入手。
江南 16:10
关于方法论，世界上已经有很多的经验总结，并归纳成普通的原则。比如PDCA过程方法。
江南 16:10
尘埃 16:13
@江南 没有说不难实现，我说了，长征路漫漫而修远兮，资本主义推翻封建体制，也是经历了漫长的过程的，但是只要我们找准了前进的方向，找到了前进的路径，那么再远的路程，终有到达终点的那个时刻，一代人达不到，下一代接着走下去，直到实现理想为止
江南 16:13
先进行目标的确定，目标有大有小，大目标总是由小目标所组成。
江南 16:15
@尘埃 原则上可以这么说，但你有没有发现，我们的问题是深入不下去，开展不起来。
江南 16:16
你反应最快，那我们不妨就以你的项目进行讨论。
尘埃 16:18
@江南
行，从哪里说起呢？
江南 16:19
从你的项目的介绍开始
江南 16:20
通约智库已经有不少了，我发上来
江南 16:20
尘埃 16:20
10. 搞集体经济，可以从一些投资不大，风险较低的行业产业做起，最好先从商业开始起步做起，以商业带动加工制造业和农业的起步和发展。
逐步实现各产业的升级换代，提升各产业的生产力和竞争力，提升各产业的科技水平和自动化水平。
并逐步由商工农的商业为重，加工制造和农业为辅转换为农工商齐头并进，协同发展。
逐步实现集体内部的按需生产自给自足的计划经济，集体对外继续参与市场竞争，吸纳更多的人加入到集体中来。
小船儿 16:21
小船儿 16:23
@废纸能换金饭碗，必须找我才有 你的也一样，画饼是不能当饭吃的，当你控制了消费者，要谁灭就谁灭，关键是你先把系统成功做到别人认可他的存在。
小船儿 16:25
我说消费者联合起来就可以为所欲为，你的那些福利都是小儿科，理论上逻辑上完全符合，那老百姓是不是就联合起来了？
江南 16:26
@尘埃 首先，你的项目描述要扼要，明确。
尘埃 16:27
以10个人抱团按一定距离分散开8个粮油肉菜店为例，安排8个人一人看一个店，另外两个人负责进货送货，一次进货量就是单个个体户的8倍，在进货价格上就会有很大的议价优势，而单独个体户要两个人看一个店，否则进货送货的时候就要关门影响生意。
抱团集体继续发展就有实力从厂家进货，成为地区经销商，进一步降低商品进价。当抱团集体发展到多个地方多个门店的时候，甚至可以在粮油肉菜产区兴建加工厂，取代原来的厂家，进一步降低进货成本。再发展，就可以安排一些人去从事机械化粮油果菜生产，形成产供销一条龙的集合多种产业的大集体，甚至可以实现基本生活所需的自给自足。
江南 16:29
@尘埃 你先定一个目标名称吧，叫什么为好？
尘埃 16:29
这个可以大家来定，从什么行业产业切入
江南 16:31
@尘埃 你发起，当然你先提出项目名，因为你最了解你的项目内容。
尘埃 16:31
可以先找一部份有思想觉悟的人集中到某个城市先住到一起，然后分别找地方打工，一边打工，一边找适合进入的行业。看准以后可以先少部份人去搞实体。
这些在一起打工的志同道合者可以建立一个联名共管账户(存款没限制，取款要所有联名人短信确认同意)，打工赚到的钱，除生活必要开支外，都存到这个联名账户里，然后谁存了多少把账目记好，这样集体分派人去干实体的启动资金就不缺了，然后从哪个行业进入，由大家共同商议，遵从多数一致的意见。当然也可以自己按自己的想法去做，但是要在团队的监管之下。
江南 16:32
你先不要这样刷屏，不会有人细看的。
江南 16:33
你现在发的这些都是细节
尘埃 16:33
框架和细节都需要有介绍
尘埃 16:34
细节服务于框架，框架又需要细节来支撑
江南 16:34
但起码要有层次
尘埃 16:35
这是大的框架
废纸能换金饭碗，必须找我才有 16:37
@尘埃
先别说了行不行？
@江南
你认为@尘埃 方案行不行？
江南 16:38
@废纸能换金饭碗，必须找我才有 行不行是结论，现在不是下结论的时候。
江南 16:40
@尘埃 方案名称叫：生产资料记账共用联合体，怎样？
尘埃 16:40
可以啊
尘埃 16:42
或者叫记账共用分期置换联合体
尘埃 16:43
有记账，说明不是白给的，个人积累的劳动所得是受保护的
尘埃 16:44
共用说明是开放生产经营权的，不是独占生产经营权的
江南 16:44
要不要“生产资料”？
尘埃 16:44
记账隐含了“生产经营资料”了
尘埃 16:45
当然也可以加上，就是看起来有点长了
江南 16:45
好的，那就用这个名字，将来非生产资料，比如劳动积分也可以记账
废纸能换金饭碗，必须找我才有 16:46
有人已经下结论了。
@江南，你什么结论？
@尘埃
如果他们有结论了，就按他们的结论办吧。他们说对就对，说错就错，别争论了。
尘埃 16:47
这种模式起码不会理解成共产共妻了，因为不可能把妻子拿去记账吧
尘埃 16:47
也不会理解成财产充公的公有制了
江南 16:49
@废纸能换金饭碗，必须找我才有 谁下过什么结论呀？都是个人的一点见解吧？
废纸能换金饭碗，必须找我才有 16:50
@尘埃
见仁见智，不争论。
尘埃 16:50
有记账，说明这种模式还存在着私有成份的，只是这个私有成份是个人的劳动积累，如果这个劳动积累是生产经营资料，那可以通过分期置换成生活资料
尘埃 16:51
我们不消灭私有制，我们只联合置换私有制
废纸能换金饭碗，必须找我才有 16:51
个人见解有的就是结论。
小巫 16:51
江南 16:51
@尘埃 有了题目，那现在扼要的介绍一下这个方案题目的涵义
江南 16:52
实际上就是解释：记账、共用、分期置换的定义
小巫 16:52
大哥您好，我回来了[胜利]
推荐您看一个电视《共产党人刘少奇》，里面有几集讲了党联合工人搞合作社、供销社的细节。
小巫 16:53
@尘埃 [强]
可以参考、解决爱国者诚信换。
江南 16:54
@尘埃 你先解释一下记账、共用、分期置换是什么意思，意义，作用不用解释，意义什么的另文解释。
江南 16:55
记账的范围是什么？
尘埃 16:56
我们并不消灭私有制，我们只联合置换私有制，这是我们与马克思主义的根本区别。
当然，如果联合起来以后，大家的思想觉悟都提高了，认为有必要消除私有制了，那就是水到渠成的事情了
江南 16:56
什么人可以参与记账，登记什么？
尘埃 16:57
那可以以两个人为例
尘埃 16:57
比如我这个蔬菜粮油店，有其他人愿意来联合了
江南 16:57
夫妻，父子，算不算两个人？
只为爱守候 16:58
@江南 记账就是所有投资人投的资金都可以记下来，资金分红的时候有依据
尘埃 16:58
@只为爱守候 原则上不分红，只记账分期置换
只为爱守候 16:59
所有的固定资产，和工作时间积分都记下来，作为分红的依据，这个分红就是分期置换
只为爱守候 16:59
就相当于你把分红积累起来，分期置换
尘埃 16:59
没有分红这一说
只为爱守候 16:59
不然凭什么来置换呢
尘埃 16:59
不劳动不能参与集体收益分配
尘埃 17:00
劳动包括脑力劳动和体力劳动
只为爱守候 17:00
那谁还愿意投资呀，不能走极左的路，大家投的资就像他存在银行，至少要给他银行的利息
尘埃 17:00
出谋划策，规划设计也是劳动
尘埃 17:01
给利息不是分红
只为爱守候 17:01
他宁愿去资助银行，却不愿意助创业的资金那说不过去吧?所以因果平衡，应该给他银行的利息
只为爱守候 17:01
利息就相当于是分红，理解不一样，那就算利息吧
江南 17:01
只为爱守候 17:02
涉及到分配的都要记，类似分配的依据
尘埃 17:03
兄弟可以，夫妻，父母关系太近，只能在集体有其他人加入以后才可以分开算
只为爱守候 17:03
然后固定资产就像盘库一样要记，分期置换就像成本一样记
江南 17:03
记账，指用于经营过程的生产资料以及为经营所付出的劳动。
只为爱守候 17:03
是的
尘埃 17:03
@江南 夫妻，父子的问题我回答了
只为爱守候 17:04
这些交给财务人员，他们学过搞得定
只为爱守候 17:04
固定资产怎么折旧记账，这些财务人员也知道怎么搞
只为爱守候 17:04
在目前家园都有财务工作过的人员要来搞
小巫 17:04
@尘埃
在我理解看来，你说的是一种经济互助模式。这种互助不是简单的买卖，而是有规矩的交换。
尘埃 17:04
@江南 比如我现在有蔬菜粮油店，你愿意过来和我联合干
尘埃 17:05
那么就需要先盘点我店里的商品，按进货价记账
尘埃 17:06
你记账，我记账都行，反正各人要拿一份账目，互相签字确认的
小船儿 17:06
@尘埃 我给你个建议，你把附近和你做一样生意的店家协商，由你负责采购，协议可以签订时间好（多少货，什么货，什么时间要，什么价格？什么时间超过了由他们按原来的进货模式进货），多少时间里面你谈成几个店，多少货，就可以跟供货商讨价还价了，如果成功了，那就有了第一步。以后合作时间一长，他们有了依赖，你就可以实际你的模式（生产资料记账置换了）
小巫 17:06
然后比如我广州有资产，怎么联合置换?
尘埃 17:07
@江南 两个人联合，那就是一账两份，互相签字确认，各持一份
尘埃 17:08
按成本价核算呀
尘埃 17:08
比如你有服装店，把里面的服装按成本价统计记账
尘埃 17:09
分期现金回收——6个字
尘埃 17:09
分期置换——4个字
返本还原 17:10
能否把置换，用现金回收表达呀？分期置换，改为分期现金回收。想想投资回收期一词。[调皮]
小巫 17:10
@尘埃 比如你在兰州开粮油店，我在广州开发房地产。
怎么联合置换?
尘埃 17:10
@小巫 以后发展起来了才可以异地联合，现在异地联合不了
小巫 17:11
@尘埃 爱国者的诚信换可以联合异地——可以把放牛的和搞房地产的联合起来。
小巫 17:12
诚信换
尘埃 17:12
@小巫 比如我这里发展有100人了，需要在广州发展分支了，那就可以把你在广州的资产联合起来了
返本还原 17:12
置换，是替换的意思。一个不准确，另外造成理解困难。
返本还原 17:13
或者说分期回收。
返本还原 17:13
普通人更喜欢复杂的问题简单化。[调皮]
尘埃 17:14
叫生产经营资料记账共用分期现金回收联合体吗？
小巫 17:15
@返本还原 下午好[咖啡]
我感觉@尘埃 的方法分开步骤搞一搞，就是手拉手信用积分的后台机制了。
尘埃 17:15
这么长，看了会不会犯晕
小巫 17:17
@尘埃 手拉手信用平台就是一个记账平台。
消费者和商家加入平台，就是生产资料汇。
当然手拉手信用积分平台还有缺点，还可以完善。
返本还原 17:17
生产资料记帐公平分配联合体
尘埃 17:18
@返本还原
我借给你一只价值100元下蛋老母鸡，你每个月支付我10元，连续支付10个月，这只下蛋老母鸡就不再是我的，和我没什么关系了，这就是分期置换的含义
返本还原 17:19
置换一词，不准确的。
尘埃 17:19
鸡换成了钱，这就是置换了
返本还原 17:19
置换一般都是一次性的。
尘埃 17:20
不排除可以分期置换
返本还原 17:20
变现可以吗？
返本还原 17:20
分期变现
尘埃 17:20
分期变现可以[强]
小巫 17:21
生产资料可以卖成资本。
生产资料是劳动力创造的。
劳动力 生产资料 资本，@尘埃 你这个毛主席时代大集体劳动记公分在集中分配很像啊。
你是搞大锅饭模式。
尘埃 17:21
记账共用分期变现联合体
小巫 17:21
大锅饭不就是共创共享嘛。
返本还原 17:21
[调皮]
尘埃 17:21
@小巫 别瞎说，我这模式是按劳分配的
尘埃 17:22
@返本还原
变现好[强]
尘埃 17:22
[鼓掌][鼓掌][鼓掌]
尘埃 17:22
提议采纳
小巫 17:23
按劳就是记公分
返本还原 17:24
@尘埃 ：我喜欢人家把复杂问题简单化。而不是相反。我本身只是建议，你愿意这么快采纳，这种态度我很欣赏。[调皮]
小巫 17:24
@尘埃 资产联合记账经营，与股份合作制有什么区别?
尘埃 17:25
@返本还原 好的建议一定会采纳的[啤酒][啤酒][啤酒][玫瑰][玫瑰][玫瑰][握手][握手][握手]
返本还原 17:25
[握手]
尘埃 17:25
完全的按劳分配，不再按资分配收益和按资分配经济体的管理控制权了
尘埃 17:28
@小巫 11. 逐步建立菜品丰富的，有高中低三个档次的饭菜自选大食堂，食堂每月的花费，由用餐人员根据在大食堂用餐的各档次菜品次数进行分摊。
12. 集体资金积累到一定程度，就可以自建或者优惠价批量购买成员居住区，自建或者批量购买住房的花销由入住成员分摊，入住成员每个人分摊多少，集体成员账户上的资金累计数额就扣减多少。
小巫 17:29
@尘埃 你这样一搞，把罗虚代尔模式和中国合作社模式里面的不少功能都砍掉了[捂脸] ——有好处，但也少了一些东西。
尘埃 17:31
集体成员可以自己做饭吃，也可以外面买着吃，也可以在集体食堂吃，完全自由自主，没人干涉
小巫 17:31
@尘埃 国有、集体为什么混改? 你搞集体，会不会是产生计划经济、行政经济的管理弊端?
尘埃 17:32
这是自由联合体，不是强制联合体
小巫 17:32
@尘埃 计划多一点，还是市场多一点?
尘埃 17:32
对内按需生产，对外按竞争情况生产
小巫 17:33
@尘埃 自由联合可以、很好，但是经营上如何克服集体经营的行政管理弊端?
小巫 17:34
公家的、公司的东西，人人都是主人，但大多数人都没有责任。
尘埃 17:34
5. 每个成员从事不同岗位的工作预期待遇通过该成员与集体共同商议决定。就是用市场化双方议价的方式(相当于集体是用工方，成员是出工方)确定每个成员的工作预期待遇。
预期待遇与实际分配到的工作收益一般情况下不会完全相同。
以甲乙丙三个人的合伙集体为例，假设甲的全勤预期待遇是5000元，乙的全勤预期待遇是6000元，丙的全勤预期待遇是7000元，三个人的全勤预期待遇总和就是18000元。
如果某月集体纯收益正好是18000元，集体纯收益与全体成员的预期待遇总和正好相等，如果三个人正好都全勤，那么甲实际分配到的工作收益就正好和预期待遇5000元相同，乙也是正好分配6000元，丙正好分配7000元。
如果某月集体纯收益正好是36000元，集体纯收益正好是全体成员预期待遇总和的2倍，如果三个人正好都全勤，那么甲实际分配到的工作收益也就是预期待遇5000元的2倍即10000元，乙也是预期待遇6000元的2倍即12000元，丙也是预期待遇的2倍即14000元。
如果某月集体纯收益正好是9000元，集体纯收益正好是全体成员预期待遇总和的1/2，如果三个人正好都全勤，那么甲实际分配到的工作收益也就是预期待遇5000元的1/2即2500元，乙也是预期待遇6000元的1/2即3000元，丙也是预期待遇的1/2即3500元。
这样就实现收益共享，风险共担了。
尘埃 17:35
@小巫 你先看看收益分配是怎么制定的
尘埃 17:37
集体内存在市场化议价，并不能强制给任何成员制定劳动报酬
尘埃 17:39
任何报酬的确定，都需要集体成员和集体管理方通过市场化议价的方式，双方达成一致才行
小巫 17:40
@尘埃 你这个模式普遍推广，那么小资本联合就比大资本有优势。
也就是说可以架空亚投行了。也不用招商引资了，也不用金融开放了。
或者你这个就是亚投行模式——按你这个制度搞招商引资和金融开放都无害。
小巫 17:42
@尘埃 你这个方案再细化推演……可以以协议实现国际范围的经济 联合 命运共同体 。
小巫 17:43
@尘埃 只要能普遍快速联合创造价值，您很快就实现大同梦了[强]
小巫 17:44
@尘埃 好像比罗虚代尔还给力喔[强]
小巫 17:45
@尘埃 [抱拳]提议您马上开展国际资本和国际工人合。
小巫 17:46
@尘埃 牛刀被你用在杀鸡好久了。[捂脸]
小巫 17:46
说是先联合卖菜[捂脸]
小巫 17:47
大材小用[憨笑]
小巫 17:47
[表情]
尘埃 17:49
总要有一个切入点，只要是低风险，低投入的行业产业都可以成为切入点，当然也包括卖菜咯😂😄
小巫 17:53
@尘埃 卖菜不是重点，重点是你这个方案可实现普遍联合。
那么你就可以搞联合组织了。
方案、组织——实现联合。
小巫 17:55
@尘埃 你这方案卖菜可以，卖军火也行。
中国出口的武器不少，你考虑一下。
卖卫星、空间站什么的都能比卖菜快速赚钱。
小船儿 17:57
@小巫 还有22天月底了
小巫 17:57
[爱心]我喜欢卖贫穷，贫穷的价值很大。因为贫穷，所以追求。
联合贫穷、联合资本、联合技术……
小巫 17:58
@小船儿（徐亚建）
交流能让头脑更活。
小巫 17:59
@小船儿（徐亚建）
我说话首先是说给自己听的。[愉快]
小巫 18:00
@小船儿（徐亚建）
[握手]我们可积极响应@尘埃 同志的方法和组织。
一起搞[拳头]
小巫 18:00
[表情]
小船儿 18:01
@小巫 你条件完全符合，先去他那里，顺便把鞋子的事情搞定
小巫 18:01
@尘埃 同志，你提出你主持开展、或者参与组织开展[抱拳]
你可以从信息和智库做起。
小巫 18:01
小船儿 18:02
@小巫 有工资又可以创业，你合适。他都要不到人，怎么会不同意，不同意也是你能力和人品问题。
江南 18:08
[自愿共享交易成果——迈向理想之路 - 通约智库: http://www.tywiki.com/index.php/自愿共享交易成果——迈向理想之路]
江南 18:09
可以参考一下这个方案
江南 18:09
通过有借贷关系的共享成果理论方案，构建一个透明化的交易平台，提高交易对象之间合作共赢，实现一个无害化、可持续发展、共同富裕的市场环境。
江南 18:10
借贷关系
小巫 18:18
问题就是我能力和人品都差。
小巫 18:19
@小船儿（徐亚建）
大哥你这样提议安排，你那里我就不来了。[握手]
江南 18:19
爬楼看了一遍，方案的描述还是没有解释清楚
江南 18:20
我本来想帮忙归纳，但这样看来还不行
江南 18:23
@尘埃 你这样吧，将上面你的描述整篇给我，我看能不能理解，归纳出来
江南 18:24
你那些 5. ...11. 12. 描述的那些，你在通约上没有
小巫 18:24
@江南 他自己说3分留7分，还用词词不准确[呲牙]
小巫 18:27
@尘埃 大哥在吗? 我理解能力差，说得不对的请批评、指导![抱拳][咖啡]
江南 18:34
在这里的所有由文字方案的，我们一个个讨论，归纳，以后补充、修改也知道在哪里插入、改动，避免总是重复在一个固有的水平上。浪费大家的时间。
江南 18:35
@尘埃 你的档口有多大，货物有没有一个清单？
江南 18:38
[[[用户:拉丁先生|尘埃]]:我的简介 - 通约智库: http://www.tywiki.com/index.php/尘埃:我的简介]
尘埃 18:38
@江南 @小巫 刚才我忙了一下，档口有40平米左右，货物要有人来联合了才会统计清单
江南 18:40
@尘埃 我在想，能否在网上经营？你不是经营鞋类很久吗？可以仔细交流一下。
尘埃 18:41
江南 18:43
@尘埃 你争取详细的介绍一下你的档口货物品种
江南 18:43
@尘埃 上面的截图说明不了什么？
江南 18:45
你干了20年的买卖，应该很有经验。
江南 18:46
我们以你自己的实际情况先进行模拟，这样才能将你的方案深入探讨下去。
尘埃 18:52
任何人只要愿意了解，我都会毫无保留的把整个方案的架构和细节给他讲清楚
江南 18:53
比如，以你档口货物或资源（鞋等）我们进行远程销售，远程销售肯定多了快递费，我们将快递费计入对集体的投资或积分，将来像你设想的进行“置换”。
尘埃 18:56
@小巫 我的这个方案，没有任何需要保密的地方，不管是对有意加入的人还是无意加入的人，整个方案都是公开，人人可以了解到的
江南 18:57
我看你在通约上的内容，感觉到像是《随想》、《笔记》一类，想到哪，记到到那。没有形成纲目。
尘埃 18:58
鞋子是我老婆在负责，她暂时还不会参加联合体
江南 18:58
@尘埃 互联网上的大规模合作，没法保密的
江南 18:59
@尘埃 你帮你老婆卖鞋，不用她参加联合体
尘埃 19:00
是我的方案没有需要保密的地方，即使是政府来审查都不会有问题
江南 19:00
帮她大量的卖鞋，她会同意的。
尘埃 19:00
这个可以
江南 19:01
比如一对鞋100元，邮费10元，我们110元和她卖，10元我们自己记账，等于和她没有关系。
尘埃 19:02
可以的
尘埃 19:02
你们可以网络接单，发货由我这面负责
江南 19:03
现在我们看是吃亏了10元，但是一旦做大规模，我们就可以将这10元置换回来的。
尘埃 19:03
我这面给你们提供鞋样款式的图样
江南 19:04
好的，这样才能深入。要不整天浮着。
尘埃 19:05
是这样，我老婆给你们提供鞋样款式，你们放到网络上做推广，这面给你们报每个款式的结算价，你们卖多少钱我这面不管
尘埃 19:05
也可以你们提供鞋样款式，我老婆看上的话，可以让工厂开模下单定做
江南 19:06
如果这个方式成立，我们可以吸纳更多的商家进来，形成规模效应。
尘埃 19:13
如果你们出模具费，那么不需要我老婆过目，只需要联系厂家做就可以了
江南 19:19
我们这里去年以来出现一个叫“千鲜汇”的蔬菜配送网络，比市场的便宜，又送货上门，特别是今年疫情的环境下，他们发展很快。方法就是在各个小区由某个小区的业主领头建微信群，提前一天在群里发出菜的品种，业主报订，千鲜汇汇集之后送货到指定地方，领头者送货到各个业主。
江南 19:20
大家可以在百度查找千鲜汇
尘埃 19:21
@江南 你给我开发一个社区生活必需品拼单跑腿的软件就可以搞
尘埃 19:22
把你的开发费用记账，以后分期变现取回
小船儿 19:23
这你找冯立唯
江南 19:23
好呀，这样就纳入了你的记账共同置换了
小船儿 19:24
@尘埃 冯立唯准备开发社区服务的网站，正好合在一起
尘埃 19:24
不是跑腿是拼单带货
尘埃 19:26
尘埃 19:27
尘埃 19:28
尘埃 19:30
尘埃 19:31
各种运载工具齐备[呲牙]
江南 19:42
@尘埃 你发个微信卫星定位给我
