公有制企业制度讨论微信群聊天记录（2024-09-14-2）

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— 2024-09-14 —
future12:33

彭定仕12:33
一增一减之下，枯竭更快
future12:33
你找一个好的方向的案例
情思如意12:33
你就不能选更好的吗
future12:33
更好的，北欧[旺柴]
邓12:34
美国也一样。美国国债为什么压不下去，不还是因为吃这块肉的人太多了么
future12:34

情思如意12:35
我可以告诉你的是制度本生大方向是没有问题的，有问题的是有一些漏洞需要修正
彭定仕12:35
越说越觉得这是个比烂的世界，总体上国内还算得上政治清明
future12:35
挪威几百万人养老金规模今年已经全球第一了，去年挪威养老金盈利1.5万亿
高正军12:35
不管收入差距大不大，公有制是必须滴，
情思如意12:35
说白了就是民主集中制脱离了群众
邓12:36
是的
future12:36
你自我感觉很好啊，想必生活富足，没有债务没有负担吧
情思如意12:36
你所不满的就是当前急需解决的问题，但绝对不是全面私有化
邓12:36
我们的目的是建立公有制制度，如果美国制度完美就没必要讨论了
future12:36
你找一个更好的案例找到了吗
邓12:37
就是比烂
情思如意12:37
找到了
情思如意12:37
但是需要有人去实践
future12:37
哪个国家，挪威吗[旺柴]
邓12:37
谁崩的晚谁就赢
情思如意12:37
挪威圣母玛利亚吗，算了
future12:37
等着别人崩不就是自己不抱希望了吗
情思如意12:38
坚持公有制是基础
邓12:39
对方也一样想都在咬着牙等对方先崩，对方崩了自己可以续命
future12:39
比烂就是首先承认自己烂了
邓12:39
全世界都一样
future12:39
其实没那么烂，改革开放以来变的越来越好了，只要继续深化改革，还会更好
情思如意12:39
把修正主义走资派全面消灭，才能做你想要的大同世界
future12:39
比烂是放弃改革，是自暴自弃
邓12:40
不是经济多差，而是制度决定了贫富差距只会不断加深，直至崩溃
future12:40
资本主义几百年了，为什么近几十年来贫富差距反而越来越小了
情思如意12:40
你是见不到贫民窟吗
袁都12:41
@邓 你好像还没有回复我，你有没有想好团队名或者项目名，你现在正在做的事情或者正打算做的事情是什么
邓12:41
你这就是自欺欺人了
情思如意12:41
不要拿中产阶级说事
future12:41
欧洲的福利制度和劳动保障都比中国好的多
future12:41
这不应该学习吗
情思如意12:41
你走出国门，看看有多少乞丐
邓12:42
不想回复你，你给的方案让我没有参与的动力
邓12:42
好的多是事实，但你说他们贫富差距在缩小就扯淡了
future12:42
你把城市乞丐赶走，然后说中国没有乞丐
future12:43
基尼系数、最低工资、劳动法，都在验证这个事实
情思如意12:44
那你知道美国底层是什么样子吗
future12:44
2022世界贫富差距报告
邓12:44
如果不是老美贫富差距太大，导致他们底层消费不足，我们也不用急着翻脸不是。如今他们要搞制造业，跟我们抢饭吃。为什么川普会被抬上去，因为这些年美国穷人越来越多了。前几天川普和哈哈辩论，话题是什么，不还是围绕赤字，通胀
future12:45
各大洲比起来欧洲贫富差距是世界最小
情思如意12:45
胡说
邓12:45
差距最小和差距在缩小也不是一个概念啊，别混淆了
future12:46
和历史比起来欧洲多数国家贫富差距也是在缩小
袁都12:46
我个人的能力比较有限，暂时只能做到这个程度了，那你想一起来做这件事吗？如果有更多的人来一起做这件事，肯定能做的更好的。@邓
情思如意12:46
你是指中产？
邓12:47
不想。除非你先加入我们，一起出资。
邓12:48
是不是感觉像做点事真的好难 @袁都
情思如意12:48
中国的大多数家庭差距也不大，只有1%的人与其他人差距大
邓12:49
讲这些没用。我只盯他们的老大哥大漂亮
情思如意12:49
既得利益集团占有全国95%的财富
情思如意12:49
国外占比更多
邓12:49
看看这次是川普上去还是哈哈上去
future12:51
美国本就是资本主义大本营，不学欧洲好的方面，非要跟美国比烂
情思如意12:51
‌‌挪威的政治体制‌‌12
挪威实行‌议会制君主立宪制。‌国王是国家元首和武装部队统帅，但实际的立法和行政权力掌握在议会和‌内阁手中。这种体制确保了权力的分散和制衡，避免了单一权力中心的潜在风险。
‌挪威国王的职责和权力‌
挪威国王在国家中主要扮演象征性的角色。虽然国王拥有一定的行政权，但这些权力需要经过内阁首相或相关大臣的副署才能生效。国王出席并主持内阁会议，并在国家危难时发挥重要作用。此外，国王还是‌福音派基督教路德宗的领袖，有权对宗教活动进行指示。
‌挪威议会及其职能‌
挪威议会（Stortinget）是国家的最高立法机构，由169名议员组成，每届任期为4年。议会的职能包括通过新的法律、修改或废除现有法律、通过财政预算、确定国家每年的收入和支出、监督政府和公共行政机关、讨论对外政策等。
‌挪威政治制度的特点和影响‌
挪威的政治制度以其稳定性和对国家发展的促进作用而闻名。君主立宪制确保了权力的分散和制衡，避免了单一权力中心的潜在风险。这种制度为挪威提供了一个相对稳定的社会环境，促进了经济的发展和社会的进步。
情思如意12:52
你所说的挪威并不是民主制度
情思如意12:52
包括英国，日本都不是
邓12:52
欧洲只是后花园，没有老美护着，他们那几个小地方都不够普京吃的。他们的数据没太大意义
袁都12:53
还好吧，也没有觉得很难，就是遇到问题解决问题而已。毕竟没到解决不了问题就要死的地步。可以慢慢来思考解决。@邓
future12:53
……这种认知仍然无法继续讨论
future12:53
你高兴就好
邓12:53
全世界只有两种制度，一种是中国的制度，一种是美国的制度
future12:53
英国也是君主立宪，有啥问题
future12:53
………
future12:54
请问墨西哥毒枭是哪种制度，阿拉伯酋长是哪种制度
情思如意12:54
君主立宪意味着民众必须去供养寄生虫
邓12:54
规则是暴力最强者决定的，讨论边缘国家有意义吗
future12:55
这样的话你说的问题永远解决不了
future12:55
因为规则永远有强者打破
彭定仕12:55
从正反两方面看问题，任何事物都没有绝对好或绝对坏，问题在于判断它是好的多还是坏的多
情思如意12:55
挪威实行较高的个人所得税和企业税，以确保政府有足够的财政资源来支持公共服务。然而，高税收并未阻碍挪威的经济增长，这得益于其丰富的石油资源，这也使得挪威能够在福利与经济增长之间取得平衡。
邓12:55
集资就是为了积累资产，资产规模决定话语权
情思如意12:56
人家有石油作为底气，你有吗
future12:56
阿拉伯也不缺石油
情思如意12:56
阿拉伯缺少力量
情思如意12:57
在大国博弈中，他们只能任人宰割
future12:57
俄罗斯石油世界储备第一
邓12:57
封建形式的集团，逃不过周期律，一旦公有制经济成型，最强者只可能是公有制
彭定仕12:57
如今的生产力发达，已经不是经济发展的桎梏，经济循环堵塞是因为太多社会资源被闲置囤积起来
征途12:57
越说越远去了
情思如意12:57
俄罗斯可不比中国民众差
future12:57
苹果就是苹果股民的公有制
情思如意12:58
你是不是对公有制有误解
彭定仕12:58
社会资源分配越均衡，经济循环才越通常，消费多了才能刺激多生产，生活才能富足
邓12:58
你们争论的中也好，美也好，欧也好，制度不改，终将陨落。未来一定会有公有制力量出现，扫清世界
情思如意12:58
苹果说白了是股东的
future12:58
企业就是股东的，现代企业制度决定的
情思如意12:59
股民不过是韭菜
邓12:59
拉倒吧。小股东有权决定分红政策吗
情思如意12:59
啥现代制度，不过就是私有制度
future12:59
小股东投票权和大股东一样
future13:00
如果你这样说的话那也别讨论了，因为我们讨论出来的制度对外也是私有制企业
彭定仕13:00
新生政权只能在当前统治力量薄弱地带生存发展壮大，当年的秦国是这样，英国是这样，苏联是这样，中共也是这样
邓13:01
是的，权力吃肉的地方我们只能远离，没有实力别去抢他们的肉
彭定仕13:01
在统治核心区，就算有变更愿望，也因为实力对比悬殊而被剿灭
情思如意13:01
苹果的决策权在董事会
future13:01
董事会是股东大会选举的
情思如意13:02
‌苹果公司董事会共有8名董事。‌这8名董事中，7名为独立董事，占比达到87.5%。
情思如意13:02
你说这种是公有制？
彭定仕13:02
这么夸张？
future13:03
如果我是苹果股东，我倒是很信任苹果董事会，只要每年看财报享受分红就行了
彭定仕13:03
问题在于，全球有几个公司盈利能力比得上苹果
彭定仕13:04
全球80亿人，又有多少人有机会成为苹果小股东
情思如意13:04
那你这么说的话，你咋不信7大常委
情思如意13:04
不都是7-8个人吗
彭定仕13:04
哈哈哈，暴击
future13:04
给我分红我就信
future13:05
买苹果股票就行，我买了，有问题？
彭定仕13:05
你即世界呗
情思如意13:05
我还买了国债呢
future13:05
你开个基金账户，买苹果相关基金也可以，很难？
future13:06
我还为国家赚了外汇呢[旺柴]
邓13:06
中国百姓不也得了基建的分红
邓13:07
现代股权是基于私有制的，这点你应该明白
future13:07
基建有分红吗？高速公路收费到期后还延长收费，也没给国民分钱啊[旺柴]
邓13:07
大股东有权分红也有权不分红，哪天苹果的大股东不给你分红，你又能奈何
情思如意13:07
其实我们有些思想上的出入是很正常的
future13:07
债务倒是国民承担
彭定仕13:07
收费规收费，福利归福利
彭定仕13:08
不能因为你是国民，消费的时候就不收钱了呀
情思如意13:08
国外也收费啊
future13:08
国家对公司分红有政策要求
邓13:08
地铁，马路，我们赣江边几十公里的公园
彭定仕13:08
虽然福利水平不高也是公认的事实
future13:08
这么委婉
彭定仕13:08
但是拿收入水平对照生活水平，这种隐形的福利也是还可以的
彭定仕13:09
比GDP说明不了什么，比生活水平才是实打实的
future13:09
这大部分是基于地方卖地卖房的需求
future13:09
什么生活水平？
彭定仕13:10
这些年，欧美日韩印越土俄，凡是叫得上名的都吹过一遍了
彭定仕13:10
阿根廷也没少人吹
future13:10
教育医疗养老，再加个住房，哪个不是负担
邓13:11
你这么说就偏见了，国家这些年搞河道清淤，建设沿河栈道，可不是因为卖房
彭定仕13:11
没说不是负担啊，中央让你房住不炒，你听没听，听了就不会背高价高息房贷，怕是都被市场情绪裹挟，生怕上车越晚越上不了，信的人不多
future13:11
是因为工程回扣[旺柴]毕竟河道都要贴瓷砖
邓13:12
你这么说也有道理。但百姓还是得了实惠
future13:12
你说这些私企做不了吗
彭定仕13:12
私企的吃相又不是没见过
future13:12
私企不能修马路地铁公园吗
future13:13
恰恰相反，几乎都是国企拿标吃掉大部分利润再转包给私企
邓13:13
没有政府发包，私企为什么要修河道？
彭定仕13:13
私企在追求相同市场地位之前，能不能先把所得利润上缴国库？
future13:13
修高铁的农民工有编制吗有社保吗
彭定仕13:13
只看见国企拿市场份额，看不见国企要上缴利润是吧
future13:14
交税不就行了
彭定仕13:14
不行
邓13:14
私企会追求改善民众生活吗，政府虽然存在贪腐，但改善民生的事也没少做
future13:14
上交多少，要不私企国企都上交相同比例，然后行业开放给私企
彭定仕13:14
就像一堆人鼓吹铁路私有化，有本事你自己去修铁路咯，别舔着脸等国企修好了，就对运营收益垂涎欲滴
邓13:14
凡是都需辩证看待
future13:15
改善民生本来就是政府的职责
彭定仕13:15
你先问问私企愿不愿意先
future13:15
可以啊，有啥不行的
future13:15
先开放了你看有没有私企原意修
彭定仕13:15
你看到有法律禁止私人修铁路吗？你看到有私人去修铁路吗
future13:15
当年沙俄在东北修中东铁路忘了？
文韵家园13:16
我朝是千万百计穷民，所谓改善民生纯扯犊子
future13:17
[旺柴][旺柴][旺柴]
文韵家园13:17
有那样是想改善民生的
文韵家园13:18
无论医疗，教育，当官无不商业化，本质都是穷民
future13:19
完全商业化倒好了
future13:19
披着商业化的皮搞特权
邓13:20
商业化应该有，但前提是人民掌握股权
邓13:20
不能让私人公司垄断市场
彭定仕13:20
商业化好个屁，也不看看私营幼儿园收费夸张到什么程度了
future13:20
由人民掌握的私有企业难道不比国有企业有良心吗
彭定仕13:21
全部商业化，有钱才有人权，没钱的只能等死
文韵家园13:21
衣食住行人的几大需求，那样没有商业化，未来五史真实记录的话，我朝绝对会排在无耻榜上前几位
future13:21
你猜为啥国家不把幼儿园纳入义务教育，你猜为啥国家不多搞些公立幼儿园？
彭定仕13:21
这种情况下，大资本家是大民，小资本家是小民，打工的是无固定主人的奴隶
文韵家园13:21
所谓公立，真是公立么，
邓13:21
国家的政策就是再分配
邓13:22
要理解高层苦心
future13:22
分配给谁了，分配是谁来决定，人民有表决权吗
彭定仕13:22
不用猜，经济基础在向私有化挺进，上层建筑跟着私有化，那不是理所当然的？
邓13:22
今天的制度就是按劳分配，为了让你们有劳动机会，挖空心思
邓13:23
房地产，旅游业，还有你们刚才讲的私立幼儿园
彭定仕13:23
如果当真是按劳分配，就不存在这么大规模的失业了
邓13:23
所以要搞公有制企业
彭定仕13:23
本质是按资分配
邓13:23
问题不在政府，在马克思
future13:23
按权分配
邓13:24

彭定仕13:24
官资也是资，还是更反动的一类资
邓13:24
说到底，这个世界没有出现公认完善的制度，今天的制度已经是公认最合理的制度
future13:24
所以更应该支持民营资本
future13:25
支持民营资本就是支持未来的自己
文韵家园13:25
屁的苦心，历史上几乎没有比我朝更贪得无厌者
邓13:25
应取缔民营，改革股权制度
future13:25
那我们就别讨论了，因为我们也是民营
彭定仕13:25
城投就是典型的官资，但不代表其他国企央企就是官资，起码他们承担的社会责任远比私营高得多
邓13:26
今天的民营那不是民营，都是私营
邓13:26
真正的民营是股权属于全体人民
future13:26
今天的国有也不是国有，都是官有
邓13:27
说这些没意思，越说越泄气。世道若是尽如人意，我们又怎么会建这种群
彭定仕13:27
资本的本质是可用于调动社会劳动的社会资源，掌握在少数人手里就没有好得了的，不管这少数人的名头是人民企业家还是人民官员
彭定仕13:27
剥削程度减轻的方向就是进步的，反之就是反动的
future13:28
我们讨论做企业的，做出来对外不就是私有制企业，能给自己贴个民营企业的标签算好的了，为什么要反对自己？
future13:28
同意
彭定仕13:30
一个千万合同分给一家公司，工资支出100万，不如拆成10个合同分给10家公司，工资支出500万
邓13:30
明面上肯定不会反对。但事情本质就是如此。很多概念，都和这个民营一样，是伪概念。很多事情，被权力掌握，没有公平可言。说也没用，全世界都一个鸟样。只能自己建立新的集体，推动变革
彭定仕13:30
资本越集中，剥削程度越严重
future13:31
我们建立新的集体难道不是私有制
文韵家园13:33
思路是对的，不过不是推动变革，而是推动觉醒，民不醒，一切变革都起不了多少作用，好比今天，大多数奴民还以为自已是人民，想想，有最基本人的权力么
文韵家园13:36
好比教员的文哥，推动力度夠大吧，然民不醒，结果搞成了毛万岁，林永远，历史是何其讽刺
邓13:38
上级让你跳舞你敢不跳？还是制度问题
文韵家园13:38
好比今天自称教员信徒者，却以朝圣为荣，其实是当奴当出了自豪感，那里有教员的平等民主思想
邓13:39
新的制度里，必须取缔上级绝对权威，改为上下协商
情思如意13:56

情思如意13:58
美国都在搞国有企业，你猜为什么
情思如意14:00
你们不去考虑监督和反制，却想着分产单干，各自为战
邓14:01
权力制衡规则是核心规则
情思如意14:03
权力制衡的根本是人民有力量，不是股权也不是选票
情思如意14:05
在暴力面前，选票可以作弊，股权可以变更，甚至生命都可以随意消失
future14:05
出资1000元跟出资100000元怎么谈权力制衡；
有认知有技术有经验，跟啥都不懂怎么谈权力制衡
future14:06
选出来的管理层就得信任，不然啥也干不成
邓14:11
企业经营，资产管理两个部门由精英投票决定负责人去留。人事，监察和规则部负责人由普通群众投票决定去留。精英至少出资1万，群众无限制。精英才有资格提交议案和参加规则投票。涉及专业知识的，由专家团投票
邓14:12
选出的管理层，只是被雇佣，拿工资做事，做不好随时下台
邓14:12
力量就是他们手里的资产。资产也是他们的选票底气
邓14:49
美国的总统选举，是任前选举，选上后正常可担任四年，途中参议员有权弹劾总统。因为是任前选举，给了资本贿选利润空间，导致美国总统选举逐渐演变成金钱选举。为了防止这个问题，新制度才把负责人选举改为任期内投不信任票，上任由职能系统内部推举人上去，但如果干不好，群众随时有权让他下去，最终任免权力在群众手里。这也符合一般企业管理中，股东随时有权决定公司管理层去留的模式。
邓14:56
美国总统选举中，总统一旦当选，至少四年内不必太在乎民众，因为背叛选民几乎没有任何惩罚。他只需要迎合当初给他政治献金的资本家。而新制度里，是随时统计最高权力人的不信任票，所以他必须随时留意自己的言行给民众的印象，如果一边倒向资本，背叛民众，只会加速下台
情思如意14:57
他要是不下呢，你能奈何
邓14:57
但即便如此，这个位置仍然存在作弊可能。由于民众情绪容易被引导，负责人可能操纵得票率
邓14:58
他只是被雇佣，股权是所有人共有，股东权力足以命令他
邓14:59
这是在国家法律框架下的做法。没有上升到政权层面，到国家政权层面是另一回事了
情思如意14:59
老国企就是这么没的
邓15:00
老国企最终权力在中央
情思如意15:00
企业员工可以被随意开除
邓15:01
新制度里，上级只能建议人事部开除员工，人事部调查属实才能开除。员工无需迎合上级，但要服从上级工作安排
情思如意15:01
企业的主导权又不能够随意的给所有人，谁也不能保障群众里面没坏人
情思如意15:02
假如，普通股东是很容易被收买的
情思如意15:02
你如何解决多数人暴政问题
情思如意15:03
真正做事的人被嫉妒被孤立的事情多了去了
邓15:04
收买股东也就是贿选，贿选必须有利润空间才有实施可能，如果被选中的人稍微谋一点私利就要下台，那么花钱收买股东就没有意义
情思如意15:04
比如现在的企业里面，真正的骨干就那么几个，其他的都是陪衬，他们不会在乎公司的死活，只会在乎自己的利益，你怎么办
邓15:05
多数人暴政的问题解决办法，是设置规则部负责规则制定，并且议政只能精英参与，精英相对更理应。而且精英也没用最终决策权，规则部可自行决定规则是否生效。而规则部负责人去留由民众投票决定
邓15:07
国企里，任你本事再大，也威胁不到集体利益。这类员工无法和股东集团抗衡，不老实随时让他走
情思如意15:07
所以我并不支持没有任何门槛的绝对民主
情思如意15:08
滥竽充数的团队根本不可能做的好
邓15:08
就是考虑到多数暴政的问题，才会把人民分为群众和精英两个群体，群众只负责监督，不参与议政
邓15:08
这就是人事部和监察部的事了，如果有人滥竽充数，这两个部门要负责任
邓15:11
部门负责人的不信任票是一年统计一次，防止换人太频繁影响工作开展。观察部是随时可能被下台，观察部换人不影响工作计划，他主要是监督角色，不干涉执行
邓15:15
一般的私企里，干活出色反而被排挤的事，在公有制企业很难复现。私企的权力关系是金字塔结构，无能的人可以通过取悦上级挤兑能干者，而公有制企业里，上级对下级没有绝对权力，奖惩由人事部负责，人事部如果不作为，最终会导致各部门裙带关系蔓延，那时群众自然要拿人事部开刀
邓15:18
并且群众每三年会对部门投满意票，得票过低就启动清洗，在这种环境下发展小圈子关系网没什么意义，费心讨好的人说不定哪天就被洗出去了，还不如把心思放在工作上
情思如意15:21
现在就是你说的状态啊
情思如意15:21
公检法全面腐败
邓15:22
所以才要探索新制度
邓15:22
现行制度有漏洞才会导致近亲繁殖
情思如意15:22
一旦其中的精英实权部门形成利益共同体
情思如意15:23
你所谓的制度就会成为摆设
邓15:24
形成利益共同体后，自然会开始压迫群众，群众给他投不满意票执行清洗计划就行了
情思如意15:24
你就不怕你投票都还没开始就被清洗了
邓15:25
最上面的部门负责人一年选一次，确保他是和群众站在一边。最底下新人入职不由上级决定，想发展关系网没那么容易
邓15:25
清洗是指部门员工换血，不影响投票
邓15:28
私企里忠诚排第一位，能力不重要，公有制企业里，对上级忠诚不再有意义
情思如意15:31
对公司不忠诚，我可不敢用
情思如意15:31
不忠诚于个人是应该的，但是忠诚公司是必须的
邓15:33
组织的员工如果故意破坏组织和群众利益，直接剥夺投票权，不得在组织和集体企业中参加工作
情思如意15:35
往往破坏的都是实权人物
邓15:36
所有员工只能以集体利益优先，如果搞小圈子，挖集体墙角，谁也护不住他们，现在就是因为有更高权力护着，他们才不被惩罚，公有制企业不存在真正的实权人物，所有人本质上都是被雇佣，群众才是股东，掌握绝对权力
情思如意15:36
比如陈独秀，张国焘
邓15:37
就是为了解决这些问题，才要让群众牢牢掌握最高权力人的任免权，以及监察权。
邓15:38
现在的监察，属于最高权力下属部门，如何监察？制度漏洞
情思如意15:38
那只是一句空话，公司的最终决策权始终会落到执行者上
邓15:39
经理可以暂时蒙蔽股东，不能永远蒙蔽。各部门之间互相制衡，谁搞动作，就算群众没发现，为了利益想顶替的人多的是
情思如意15:40
群众只是一般散沙，分分钟就可以个个击破，土崩瓦解
情思如意15:40
你信吗
邓15:40
你说说怎么击破瓦解
邓15:42
群众手里握着股权呢，员工再牛逼也不能违逆股东
阳光大道15:44
问个问题，你们股民为啥不能制约你们的董事会？
情思如意15:44
我给你举个简单的例子，假如十个股东，其中有三个人暗中串通，剩下的七个各自为战，你猜结果如何
阳光大道15:45
你搞串通我也可以搞嘛
邓15:46
因为股民手里的股权太少，不能在投票中对抗大股东。所以要搞一人一票
情思如意15:46
不要高估了人性
邓15:46
你也看到了联合有多么难，假如有1亿股东，你觉得少数想搞事的人能联合多少股东与整个股东集团抗衡？
邓15:47
他怎么完成大规模联合？
情思如意15:47
他手中有权有钱，你觉得呢
阳光大道15:48
所以要搞没钱的干有钱的
阳光大道15:49
过去那个年代专门干有钱的
阳光大道15:49
把地主老财干得都哆嗦
情思如意15:50
在你没有选下他之前，他可以调动公司的一切资源，这就是优势
邓15:51
假如他花钱收买了多数股东，使投票结果偏向他，那他又如何获利？想获利必须侵害多数人利益，而这个多数随时有权把最高权力人赶下去，让贿选血本无归
邓15:52
新制度可没有固定任期，让你有时间腾挪，一旦你有动作，被观察部和监察部，乃至任何一个群众发现，都面临崩盘风险，这种投资谁敢投？
邓15:55
现行制度里，政治家迎合资本，根本原因是因为没有迎合民众的必要，他参选的钱是金主给的，上任后背弃选民也没用惩罚，所以才能做出谋私的事情
邓15:57
公有制的制度里，迎合资本就等着下台呗，股东又不是傻子，他们做什么还能看不见？敢铤而走险，跑到天涯海角也给他追回来审判
征途16:02
政治家本身也是资本家的一部分，政治也是实现资本增值的最有效手段之一
future16:03
不是民选的就这样
邓16:04
是的，政治家当选后没有制约，就有机会攫取民众的利益使自己富起来
邓16:04
也许我这段讲的是美国
邓16:05
不过，美国的民选也是走形式，早就脱离了民主
future16:06
。。。
future16:07
如果是形式的话上一届特朗普就上不了台
邓16:09
总统只有行政权，不说他们通过媒体控制选举，即便是公平选上去了，权力也不在总统手中，总统想通过法案，为百姓做点什么事，还得通过国会投票。百姓投票的意义在哪？
文韵家园16:09
为什么成了形式了呢，实际权力上附加太多利益，如果剥离了利益，权力单纯了，不就解决了
邓16:11
更别说每年只有那两个党轮流，我估计美国百姓有不少是谁也不想投，总统选举就像是在两个傻子中选一个顺眼的傻子
future16:12
有选择永远比没有选择好
邓16:12
总统候选人百姓无权决定，说到底都是两党的利益相关方，百姓根本没有权力，怎么都是这两个党说了算。大法官，国会，总统，美联储。
邓16:12
不一定
文韵家园16:13
投票率不高的，因为是假民主，好比我朝全票通过，不就是笑活
邓16:14
这边就别提了。整个与普通人无关。都是别人的产业。
情思如意16:15
你有什么选择呢
情思如意16:15
选A傀儡和选B傀儡，有意义？
邓16:15
建立公有制集体，探索新制度
future16:16
没选择就是新制度？
情思如意16:16
白手套有什么民主可言
future16:17
你在这里啥时候才能拗不过来
邓16:17
不然呢？两个傻子中选一个顺眼的傻子？
future16:17
谁是傻子
future16:17
你内涵谁？
邓16:17
东方和西方
文韵家园16:17
统治为什么可以剥削人，能统治人，本质实际是因为他控制的资源且能充分引导人们去使用，所以制度不是本质
邓16:17
两种制度
future16:17
你说选择没用，我说特朗普上台证明选择有用，你又说总统是被架空
情思如意16:18
所以你还是不了解西方的真正本质
邓16:18
他引导？不是强制？
future16:18
西方领先了几百年，中国近几十年也是学习西方才崛起的，事实就在这放着
情思如意16:19
他们代表的从来不是底层，而是利益集团
邓16:19
美国有一定程度民主，毕竟行政权也是权，只是无法影响大局，大局还是在资本手里
文韵家园16:19
好比钱可以买东西，宝石价很高
情思如意16:19
才领先几百年就得瑟了，我们还领先了几千年呢
好邻居~曹16:19
30px30px30px
future16:20
在哪个资本手里
文韵家园16:20
什么领先都是引导结果
情思如意16:21
我觉得你应该好好看看西方政客是为谁服务的
邓16:21
你这话说的，我们抄点作业怎么了，合用则用，不合用则弃，一向是我华夏优良传统
文韵家园16:21
好比香港富裕，但很多人一大家住几十平米房子
future16:22
中体西用这一套，大清已经试过了
文韵家园16:22
为什么港币能在内地值价，都是引导结果
邓16:22
你查查美国哪些公司占据了多数市值，如果懒得查就直接去道琼斯和纳斯达克里面翻，找那些长年霸榜的票
情思如意16:23
百年时间，世界上所有的制度我们都试了一遍，最后发现没有一个适合中国
文韵家园16:23
所谓先进，就是以我的为标准
future16:23
哈哈，苹果？
邓16:24
恐怕七姐妹都跑不脱
情思如意16:24
苹果算个灯啊
future16:24
苹果微软英伟达谷歌亚马逊，哪个控制美国[旺柴]
情思如意16:24
明面上的东西，看个乐罢了
邓16:24
还有航空，石油，军火，零售巨头
future16:25
美国市值排行版前十没有这些行业
邓16:26
那就往后翻翻呗
情思如意16:26
洛克菲勒财团、摩根财团、第一花旗银行财团、杜邦财团、波士顿财团、梅隆财团、克利夫兰财团、芝加哥财团、加利福尼亚财团、得克萨斯财团等。
邓16:26
找找他们的500强
情思如意16:26
你知道他们是什么吗
好邻居~曹16:27
[强][强]
邓16:27
美国企业游说国会，又不是秘密，都是合法行为，干吗假装看不见
情思如意16:27
对比一下，国企好歹还有人管着，他们呢
邓16:28
想想如果你今天能进中南海游说政治局，你得富成啥样
情思如意16:28
你不会以为美国政府敢管吧
future16:28
美国企业是一体的吗？没有竞争对手吗
情思如意16:28
是一体的
future16:28
企业之间没有竞争吗
future16:28
一个没有竞争的市场，是怎么诞生那么多世界巨头的
情思如意16:29
因为西方遵循的是只要进入上层俱乐部，就要一条心
future16:29
逻辑呢
future16:29
如果一条心的话特朗普会被搞掉？
情思如意16:30
特朗普只是一个商人，并不是俱乐部成员，明白不
邓16:30
竞争确实有，这些企业作为一个集团，这个集团控制他们的国家，没毛病啊，不影响他们互相拆台竞争
好邻居~曹16:30
它们主要还真不是靠所谓的市场公平竞争，而是靠垄断、霸权产生的
future16:30
林肯被搞掉、肯尼迪被搞掉、尼克松被搞掉
future16:31
所以你认为只要被搞掉就不是什么俱乐部成员？
情思如意16:31
当然不是，就是一条狗，他们都可以搞成总统
future16:31
苹果垄断了还是微软垄断了还是亚马逊垄断了？
future16:31
逻辑？
future16:31
没逻辑的话就别说出口了
邓16:32
他们共同垄断市场
情思如意16:32
逻辑，你自己看不到权力的背后
future16:32
扯呢，他们都不一个行业怎么共同垄断
邓16:32

好邻居~曹16:32
玩外贸三十年了，可能接收国外的言论更多吧，而这三十年也是颜色革命、舆论导向严重的时期，外贸领域可能首当其冲的领域之一
情思如意16:32
你中有我我中有你，大家一起赚钱，一起嗨皮，懂不
情思如意16:33
谁妨碍他们赚钱，谁就得死
好邻居~曹16:33
呵呵，霸权的文化垄断、舆论垄断、包括全球搜罗的人才垄断，这些你看不到吗？
情思如意16:33
巴顿知道吧
future16:33
防止颜色革命最好的办法是自我革命
情思如意16:34
艾森豪威尔知道吧
future16:34
人才主动去的，又不是人家抢的
邓16:34
我们不是正在做着么
邓16:34
当你垄断了货币发行，别人还能比你开的工资更高？
future16:34
做什么了，官员财产公开了还是人大代表普选了
情思如意16:34
美国总统的先决条件是要政治现金
情思如意16:35
把柄在手，你敢就范就搞你
好邻居~曹16:35
认知的事不交流了，既然在外贸都干了30年，早就一根筋了
邓16:35
这边制度有问题所以那边就是天堂？啥逻辑
情思如意16:35
你以为真的是你想象的那样，老百姓选票选上去的嘛
future16:35
政治献金素人都可以
邓16:35
30px
future16:36
那的确是比国内信息茧房要了解多一些
情思如意16:36
那我问问你，我给你10个人选择，都是我的人，你选谁有什么区别
好邻居~曹16:37
对于国内，你要整体看，我们在发展中虽然有问题，但已经与老美实质各有千秋了，而全球除了我们，还找不到第二家
future16:37
你这十个人是怎么提名的
情思如意16:37
官员就是打工的，这一点是值得借鉴的
邓16:38
建议你去研究一下美国总统提名机制
情思如意16:38
党魁知道是什么不
好邻居~曹16:39
你在一个领域能安稳干三十年，也是用了国内和平发展这几十年积累的优势，不要…，又…，
future16:39
顽固不化
情思如意16:39
‌美国选举制度‌的核心特点是采用选举人团制度来选举总统，而不是直接由选民投票选出。
future16:39
我才三十多，你说的谁啊
邓16:40
现在正是转向期，他生意多少有影响，估计心里有些恨
future16:40
国家改革开放，国家加入WTO，国家努力加入CPTPP，这都是国家在更加开放的信号
情思如意16:41
选民注册、初选、党团会议、选举人团投票等阶段。选民在大选日投票时，实际上选的是代表本州的选举人，而非直接选总统。选举人团的组成考虑到了各州的利益和人口分布，以确保每个州都有代表，同时考虑到人口多的州应有更大的投票权。
future16:41
别自我臆测别人
好邻居~曹16:41
那就太年轻，所以出问题了，不过话说我也才三十多，而我身边认知OK的不少
future16:41
国家困难就是太多人顽固不化
好邻居~曹16:41
你已经被洗脑了，别聊这个话题了
future16:42
高层不缺精英，奈何带不动顽固的群众
情思如意16:42
所以你深深的以为是因为权力造成的剥削和不公对吧
邓16:42
开放没错，但如果放弃自己的制度，抄美国的制度，那就错的离谱
future16:42
学习是抄吗？学习好的方面，摒弃不好的方面，有啥问题
future16:42
好的制度为什么不能学习
future16:43
好的经验为什么不能学习
future16:43
有船为什么要摸石头过河
future16:43
有桥为什么摸石头过河
彭定仕16:43
美国的哪项好制度适合当下中国的？
情思如意16:43
在美国所有层级的选举中，筹集资金都是参选者的入门条件。参与竞选是项“烧钱”的活动，在两党内部，政治人物要想跻身领导层，首先必须证明自己的筹款能力。进入21世纪，美国民主、共和两党总统候选人的选举费用快速攀升，从2004年的7亿美元快速上升至2008年的10亿美元，2012年又上升到20亿美元。2016年，包括总统选举和国会选举在内的美国大选总花费为66亿美元，而这一数据到2020年美国总统大选周期已达到创纪录的140亿美元。
邓16:43
你觉得中国政治局-人大的结构不如美国国会，法院总统三权分立是吧
情思如意16:43
你猜猜这些钱是谁出的
future16:43
关注多的话就知道我更多的说的是学习欧洲
彭定仕16:43
不会又是民主自由三权分立那一套吧
好邻居~曹16:43
关于美国，它已经处在一个朝代的历史下行期，建国初期原本好的一些东西早就变质了，你要能从历史的变更、演化角度就能明白很多事了
future16:44
欧洲的劳动保障不应该学习吗？
情思如意16:44
学习是可以的
情思如意16:44
我们可以比他们做的更好
邓16:44
欧洲有哪个国家是有主权的吗
彭定仕16:44
有人说，劳动保障好了，人民企业家就纷纷破产，我是嗤之以鼻的，但是有人怕啊
future16:44
。。。
future16:44
你这话除了无知，我都不知道该说什么了
future16:45
欧洲哪个国家不是中国认可的独立自主的主权国家？
情思如意16:45
富人为维护自身利益主动参与选举等政治运作，寻求并巩固在国家公共资源分配中的优势地位；而他们拥有的大量社会财富，也正好满足政治人物借助巨额资金进行并赢得选举的需要。这种在金钱政治腐蚀下产生的总统和政府，其实质不过是富人的政治代表与资本的“提线木偶”。无论是竞选期间的“我政策许诺，你掏钱助选”，还是当政后的“拿谁的钱，替谁办事”，都是美国“政治分肥”肆无忌惮、政府决策中利益交换和钱权交易盛行的缩影。
邓16:45

future16:45
如果不是主权国家，为何中国要跟他们建交
彭定仕16:45
失业率居高不下的同时，没失业的使劲加班卷，还不是太体贴人民企业家了？
future16:45
不是主权国家，为何要逆美国支持中国
好邻居~曹16:46
不同社会不同的发展时期本来重点就不同，只靠照搬照抄、拿来主义，我们能崛起到现在这种程度？
彭定仕16:46
是这样的
情思如意16:46
老邓的意思是他们都是附庸
future16:46
那你就继续卷，加油
future16:46

彭定仕16:46
现在欧洲大把家人在美国的裸官
情思如意16:46
改开的本质是私有化
future16:46
看清楚了？支持中国入常的欧洲国家
邓16:46
欧洲前两天刚给我们电动车加关税
future16:47
为何在中国入常这样的大事上他们不跟随美国
future16:47
中国对欧洲的汽车关税是多少你知道吧？
情思如意16:47
就是一群人把公有的东西转变为私有的，当然他们也创造了一定的价值，但是更多的是窃取的人民的劳动果实
future16:47
人家对等加税，加的还比中国低的多，有什么问题
好邻居~曹16:47
说个丛林法则，这个时期本来就会卷，你卷不动，那是你能力不行，这个时期谁都躲不过，除非社会倒退回去，大家都躺平
彭定仕16:48
没必要把入常的结果看得那么重，就是个议事机构，我实力到了，你开会不喊我，在我家附近办事准保你们办不成
future16:48
这不就是社会达尔文主义吗，我很同意，谁卷不动是能力不行
好邻居~曹16:48
止语了，大家继续…
彭定仕16:49
蒋介石还没跑到台湾时也是五常，屁用不顶
future16:49
屁用不顶的话那还加啥联合国呢？
邓16:49
@情思如意 是的。透支取的款，你一块我一块，我一块还是我一块，接着我十块你一块，这样慢慢分掉了
future16:50
所以你在否定改革开放吗
邓16:50
蒋那时能进五常是因为他是美国狗，可不是因为他的实力
彭定仕16:51
从个人微观视角看，确实是不卷不行，但这是有个大前提：生产资料私有化，每个手握资本的私人老板一定朝着降本增效的方向努力，结果就是产业后备军（失业群体）越来越壮大，中间各种打补丁，政府借贷缓解危机，然后以更快的速度两极分化，直至翻桌子
情思如意16:51
我不是否定，而是肯定
彭定仕16:51
不能否定吗？
情思如意16:51
在特定环境下，有些手段是必须要用的
future16:51
所以你们才是反对派
future16:52
我是支持国家改革开放的[旺柴]
彭定仕16:52
你以为学生仔都是吃饱撑着去闹事？
future16:52
8 9现在你看官方有啥评价吗
情思如意16:53
我想请问你开放的最后会变成什么
彭定仕16:53
国民党时期也有官方，是官方的话就无条件相信吗
future16:53
所以现在官方的话你也不信吗
情思如意16:53
是不是也会形成不同的财阀财团
彭定仕16:53
至少不像你这样一股脑全信
彭定仕16:53
而是审慎看待
future16:54
我信改革开放
情思如意16:54
你只看到了权力的不好的一面，却没有看到权力压制资本的一面
future16:54
顽固保守势力有时不是坏，是蠢
邓16:54
以前开放，是猛舔老美，现在开放，是自己坐庄，性质已然不同了
future16:54
坐庄？小弟呢
邓16:55
因为他自己就是资本啊
情思如意16:55
你真的想用100块一度的电费吗
彭定仕16:55
我批判的是改开起初那20来年
future16:56
哪里100块一度电
邓16:56
小弟？我们打开国门做生意，合作共赢，不是老美养狗模式
future16:56
曹德旺去美国建厂，因为他发现美国燃气和电力价格都比中国便宜
future16:56
跟谁合作？
future16:56
跟朝鲜还是俄罗斯吗
邓16:56
你这……
future16:57

好邻居~曹16:57
都别聊这个话题了，认知的东西改变不了，各自为自己的认知负责就好。
回到建群初衷，哈哈
future16:58
否定私有制就是在否定自己，连自己都否定了还讨论啥呢
邓16:58
当时特朗普刚说要搞美国制造，不支持的一律制裁，曹德旺马上就跑去美国办厂了，后来还拍纪录片介绍各种困难，总之就是搞不成，搞之前难道他不知道搞不成？
彭定仕16:58
资本的笼头一旦松开，必定是群魔乱舞的场面
future16:58
负面看是群魔乱舞，正面看就是市场活跃
彭定仕16:59
呵呵，这个言论真搞笑，你不是资本家，轮得到你私有？、